Der Deutsche auf dem Flüchtlingsboot

Der deutsche Reporter Wolfgang Bauer hat Syrer auf ihrem Weg über das Mittelmeer begleitet – und landete in Innsbruck in U-Haft. Ich habe für meine letzte Falter-Ausgabe mit Bauer gesprochen, hier eine Langversion des Falter-Textes.

Schulter an Schulter liegen die Menschen auf dem kalten Betonboden des ägyptischen Gefängnisses, Männer, Frauen, Kinder, das Jüngste fünf Jahre alt, aus den Nebenräumen dringen die Schreie von Gefolterten. Mittendrin liegt Wolfgang Bauer, 43, Journalist aus dem beschaulichen süddeutschen Städtchen Reutlingen. Es ist der Endpunkt einer Reise, wie sie Europäer sonst höchstens aus Erzählungen kennen. Neun Tage später wird Bauer von Ägypten nach Deutschland abgeschoben.

Täglich kommen derzeit neue Asylwerber in Europa an, viele tausend sind in den letzten Jahren im Mittelmeer ertrunken. Wir kennen die Fotos von überfüllten Booten, von Särgen. Wir diskutieren darüber, welcher Staat, welches Bundesland wie viele Asylwerber aufnehmen soll, wie sie versorgt werden sollen. Aber was passiert, bevor diese Menschen bei uns landen – wie sie auf ihre Boote kommen, wie ihre Reise verläuft, welche Gefahren ihnen drohen – das weiß kaum jemand.

Wolfgang Bauer, Reporter der deutschen Wochenzeitung Die Zeit, hat es gemeinsam mit dem tschechischen Fotografen Stanislav Krupar ausprobiert. Im April 2014 flogen die beiden nach Kairo, um syrische Flüchtlinge auf ihrem Weg nach Europa zu begleiten. Das Experiment brachte sie einige Wochen später auch in eine österreichische Gefängniszelle. Einen Teil seiner Erlebnisse schilderte Bauer bereits im Juni im Zeit Magazin, Anfang Oktober erschien sein Buch über die Reise.

Herr Bauer, wie sind Sie auf die Idee gekommen, mit Syrern auf ein Flüchtlingsboot zu steigen?

Ende 2013 habe ich einen jungen Mann kennengelernt, der überlebt hat, während seine Frau und seine drei Kinder ertrunken sind. Er saß in Malta am Strand, gerettet, aber doch verloren. Da habe ich beschlossen, selber als Flüchtling getarnt den Sprung über das Mittelmeer zu wagen.

Wie haben Sie Ihre Aktion geplant?

Kollegen, Flüchtlinge und die Grenzschutzagentur Frontex sagten mir, dass von Tunesien und Libyen aus die Gefahr hoch ist. Von Ägypten aus haben es letztes Jahr 67 von 69 Schiffen nach Italien geschafft. Als die anderen zwei vor der ägyptischen Küste gekippt sind, sind auch nicht alle ertrunken, sondern zuerst einmal die, die nicht schwimmen konnten – vor allem die Kinder und die Frauen. Das war die zynische Risikorechnung, die wir am Anfang aufgestellt haben. Wir haben uns dann als Flüchtlinge aus einer Kaukasusrepublik ausgegeben – es gibt ja nur wenige Länder, wo man Fluchtgründe und unser Aussehen zusammenbringen kann.

Wie groß war Ihre Angst, dass Ihnen etwas passieren könnte?

Unsere größten Sorgen waren: Akzeptieren uns die Schmuggler und die anderen Flüchtlinge? Wir waren erleichtert, als das geklappt hat. Man darf das ja nicht romantisieren, das sind nicht nur nette Leute. Das Boot und die Polizei waren erst unsere dritte Sorge. Womit wir nicht gerechnet hatten, war, dass wir entführt werden. Oft wird man am Strand von Banditen ausgeraubt und zusammengeschlagen, aber Entführungen sind nicht die Regel, auch die anderen Flüchtlinge hatten davon noch nie gehört.

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In einem Minibus ist die Gruppe in Alexandria auf dem Weg zum Strand, als fremde Männer das Auto kapern. Wie sich herausstellt, sind die Flüchtlinge in einen Konflikt zwischen konkurrierenden Schlepperbanden geraten. Tagelang werden sie in einer Wohnung festgehalten; erst nachdem „ihre“ Bande Lösegeld gezahlt hat, dürfen sie gehen und können ihre Reise fortsetzen.

Sie schaffen es auf ihr Boot, doch statt sie nach Italien zu bringen, setzen die Schmuggler sie auf einer kleinen Insel vor der ägyptischen Küste aus. Die Küstenwache verhaftet sie, bringt sie ins Gefängnis, Bauer wird nach Deutschland abgeschoben.

Im zweiten Teil des Buches schildert Bauer die weitere Odyssee des Familienvaters Amar und der Brüder Alaa und Hussan. Die Brüder werden nach einer langen Irrfahrt Richtung Libyen und einer weiteren Entführung, diesmal auf hoher See, von der italienischen Küstenwache gerettet.

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Wie haben Sie auf der Reise gearbeitet – wie mit den anderen Flüchtligen kommuniziert, wie Notizen und Fotos gemacht?

Einige Leute aus der Gruppe haben Englisch gesprochen. Und wir haben gesagt, wir sind Englischlehrer und haben unseren Freund Amar so kennengelernt. Deswegen haben alle akzeptiert, dass er für uns übersetzt. Ich habe nur wenige Notizen gemacht, immer abends, und habe gesagt, ich führe Tagebuch. Fotos konnte der Kollege nur mit dem Smartphone machen, er hat so getan, als ob er Spiele spielt. Erst im Gefängnis, als schon klar war, wer wir sind, konnte ich richtige Interviews mit Notizblock in der Hand machen. Da war ich sehr froh, dass niemand sich verraten gefühlt hat und sauer auf uns war.

Und den Teil der Flucht, bei dem sie nicht dabei waren, haben Sie sich von den Flüchtlingen schildern lassen?

Genau. Ich habe mir von ihnen detailliert beschreiben lassen, was auf der Reise vorgefallen ist. Mit Amar habe ich auch die ganze Zeit via Telefon und Skype Kontakt gehalten und so seinen Kurs verfolgt.

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Von Italien wollen Alaa und Hussan weiter nach Schweden, wo bereits ihr Bruder Rafik lebt. Die Reporter fahren mit Rafik nach Mailand, um die Brüder mit dem Auto in den Norden zu bringen. Doch am Brenner werden sie von der österreichischen Polizei angehalten, erneut verhaftet. Bauer wird nach einigen Stunden in einer Innsbrucker U-Haft-Zelle wieder freigelassen, weil er kein Geld genommen hat; die Syrer müssen Strafe zahlen und werden nach Italien zurückgebracht.

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Wann ist in Ihnen der Entschluss gereift, für Alaa und Hussan zum Schlepper zu werden?

Wir haben schon im Gefängnis in Ägypten den Brüdern und Amar versprochen: Wenn ihr es nach Italien schafft, dann helfen wir euch. Es war eine leichte Entscheidung. Wir waren sicher, dass sie Asyl bekommen werden.

Dass Sie dadurch Probleme mit der Justiz bekommen könnten, war Ihnen egal?

Ja. Ich hätte mich schuldig gefühlt, hätte ich ihnen nicht geholfen und sie wieder in die Hände von richtigen, kommerziellen Schleppern geraten lassen. Was wir getan haben, würde ich Fluchthilfe nennen – so wie bei den Westdeutschen, die im Kalten Krieg Ostdeutschen über die Grenze geholfen haben.

Im öffentlichen Diskurs in Österreich gibt es diese Trennung nicht. Da gilt jeder, der Asylwerber über die Grenze bringt, als brutaler Krimineller.

Es gibt viele Idioten, die von der Not der anderen profitieren wollen. Aber es gibt zum Beispiel auch ein ganzes Netzwerk von Fluchthelfern, die an der nordafrikanischen Küste Flüchtlinge beraten und mit Notfallnummern ausstatten. Dass Syrer als Schlepper gebrandmarkt und strafrechtlich verfolgt werden, die nur versuchen, ihre Verwandten möglichst sicher von Italien abzuholen, ist ein Skandal. Alaas und Hussans Bruder Rafik kann nicht in Schweden ruhig in seinem Bettchen schlafen, wenn er weiß, die zwei geraten von einer Falle in die nächste oder müssen sich in Containern oder zwischen LKW-Achsen verstecken. Solche Leute leisten humanitäre Arbeit. Zu sagen, sie gefährden die Flüchtlinge, ist zynisch von der Politik. Die Politik selbst gefährdet die Flüchtlinge, indem sie sie in den Untergrund zwingt.

Wie ist die Polizei in Innsbruck mit Ihnen umgegangen?

Bei der Festnahme haben sich die Polizisten geweigert, uns die Hand zu geben – allein weil wir Leute ohne Papiere auf der Rückbank hatten. Die höheren Beamten waren dann absolut korrekt. Die Syrer haben mir aber erzählt, dass der Übersetzer der Polizei sie mit Lügen und falschen Versprechungen erheblich unter Druck gesetzt hat.

In Ihrem Epilog fordern Sie eine andere Flüchtlingspolitik. Wie könnte die aussehen?

Dublin III muss abgeschafft werden. Die Syrer sollten, wie die Bosnier in den 90er Jahren, automatisch Asyl bekommen, solange sie keiner terroristischen Gruppe angehören und sich verpflichten, zurückzukehren, wenn die Situation sich gebessert hat. Fast alle wollen sowieso zurück. Mit den Afrikanern ist es schwieriger: Man kann nicht alle aufnehmen. Aber so, wie es jetzt läuft, mit dieser menschenunwürdigen Behandlung, geht es nicht. In dieser Abwehrschlacht verroht Europa und verrät sich selbst.

Es gibt die berühmte, aber umstrittene Maxime, dass ein Journalist „sich mit keiner Sache gemein machen soll, auch nicht mit einer guten“. Davon halten Sie offenbar wenig?

Wenn ich jemandem das Leben retten kann, ist mir der Journalismus relativ egal. Man muss es eben transparent machen – deswegen habe ich das Buch in der Ich-Form erzählt. Ich glaube, man kann kein guter Journalist sein, wenn man ein Arschloch ist.

Wie geht es „Ihren“ drei Flüchtlingen heute?

Amar geht es gut. Er ist anerkannter politischer Flüchtling in Deutschland, jetzt versucht er, seine Familie nachzuholen. Alaa und Hussan haben es nach Schweden geschafft. Aber vor kurzem haben sie erfahren, dass ihr Bruder Mohammed ums Leben gekommen ist. Sein Schiff ist im Mittelmeer gesunken.

Die kürzere Version dieses Textes erschien am 1.10.2014 im Falter

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Der Deutsche auf dem Flüchtlingsboot

“Hauptsache, man hat die Behinderten nicht gesehen”

Bis in die 1980er-Jahre wurden in Wien behinderte Kinder gequält. Der Zeitzeuge und Psychiater Ernst Berger sucht nach Erklärungen

Behinderte Kinder wurden geschlagen, in Zwangsjacken gesteckt, mit Beruhigungsmitteln niedergespritzt, im eigenen Kot liegengelassen: Im Pavillon 15 am Steinhof, dem heutigen Otto-Wagner-Spital, war das bis in die 1980er-Jahre hinein Alltag. Nachdem die Krankenschwester Elisabeth Pohl im Falter von diesen Zuständen erzählt hatte, untersuchte eine Arbeitsgruppe der Stadt Wien die Vorwürfe. Doch ihr Untersuchungsbericht bleibt geheim. Der Kinderpsychiater Ernst Berger erklärt, wie es zu Situationen wie der im Pavillon 15 kommen konnte.

Falter: Herr Berger, im Bericht der Arbeitsgruppe steht, im Pavillon 15 hätten die damals “üblichen Betreuungsund Behandlungsmethoden” geherrscht. Sie haben in den 1970er-Jahren in der Kinderpsychiatrie des AKH gearbeitet. Wie sah es dort aus?

Ernst Berger: Universitätskliniken unterscheiden sich von der städtischen Standardversorgung immer durch eine höhere Personaldichte und ein höheres Reflexionsniveau, das ist auch heute noch so. Wir sind 1974 ins neue AKH übersiedelt. Dort gab es zwei Stationen mit je 16 psychisch kranken oder behinderten Kindern. Es gab Dreibettzimmer und auf jeder Station neben dem leitenden Oberarzt einen Assistenten, zumindest eine Psychologin, dazu Pädagogen, Pflegepersonal, Logopädinnen, Physiotherapie. Und wir hatten eine andere Betreuungsideologie.

Wie haben die Kinder dort den Tag verbracht?

Tagsüber sind sie direkt auf der Station in die Heilstättenschule gegangen. Wenn sie nicht in der Schule waren, wurden sie von Pflegemitarbeiterinnen und Pädagoginnen gemeinsam betreut. Sie hatten Psychotherapie, haben Besuche von ihren Eltern bekommen und konnten aus dem Haus hinausgehen.

Waren Sie je im Pavillon 15?

Ich war einmal dort zu Besuch, 1974 oder 75. Ich habe dort geflieste Räume gesehen, in denen schwerbehinderte Kinder auf dem Boden gelegen sind. Betreuungspersonal gab es drinnen nicht, die Kinder wurden aufbewahrt. Die Räume waren gefliest, damit man zum Reinigen einfach mit dem Schlauch hineinspritzen konnte. Das waren unmenschliche Bedingungen, ein meilenweiter Unterschied zum AKH.

Wer trug die Verantwortung für diese Zustände? Der ärztliche Direktor Wilhelm Solms? Gesundheitsstadtrat Alois Stacher?

Man kann die Verantwortung nicht personell festzumachen. Der Herr Solms ist bei der Reform dieses Systems nicht gerade an der Spitze gestanden. Der Loisl Stacher hatte mit der Psychiatrie nichts am Hut, aber als in den 70er-Jahren dieser Umdenkprozess begonnen hat, hat er das Thema sehr rasch aufgegriffen und im Gemeinderat den Beschluss zur Psychiatriereform durchgebracht. Das ist ihm hoch anzurechnen, denn es war nicht so, dass ihm alle applaudiert hätten. Er ist auf viele Widerstände gestoßen.

Wenn nicht die handelnden Personen das Problem waren – was war es dann?

Die Vorstellungen und Realitäten von Betreuung und Behandlung hilfsbedürftiger Menschen waren damals tatsächlich völlig anders als heute. Der Steinhof war nicht als Spital, sondern als “Heil- und Pflegeanstalt” definiert und hat deshalb viel niedrigere Tagsätze bekommen. Er war massiv unterfinanziert. Auch der Personalschlüssel für Pflegeanstalten war viel schlechter als der für Krankenhäuser. Insofern hat die Frau Stadträtin schon recht, wenn sie sagt, dass Steinhof keine Ausnahme war – aber “Das war überall so” ist eine flapsige Verniedlichung, die absolut fehl am Platz ist.

Wurden die Zustände in Behinderteneinrichtungen in den 1970er und 80er Jahren öffentlich diskutiert?

Das hat niemanden interessiert. Behinderte Menschen wurden damals noch aus dem öffentlichen Leben abgeschoben, Hauptsache, man hat sie nicht gesehen. Ich bin in den 60er Jahren in Kagran aufgewachsen, in meinem Lebensumfeld gab es nur einen einzigen behinderten Menschen. Das war ein geistig behinderter junger Mann, den ich beim Fenster oben herauswinken gesehen habe, wenn ich mit meiner Mutter einkaufen war. Die Behinderten waren alle in Institutionen.

Woher kam dieses Desinteresse?

Das Grundmodell, das der Psychiatrie in der NS-Zeit – aber auch schon zuvor, das war keine Erfindung der Nazis – zugrunde lag, hat fortgewirkt: das biologistische Denken, also die Annahme, dass biologische Faktoren das Entscheidende im menschlichen Dasein sind. Wenn man so denkt, ist es nicht sehr weit zu dieser Art von Behandlung. Das Problem ist, dass 1945 zwar das politische System geändert, aber dieser Diskurs nicht geführt wurde.

Wieweit gab es am Steinhof personelle Kontinuitäten zur NS-Zeit?

Neben dem NS-Arzt Heinrich Gross, der kurze Zeit außer Dienst gestellt wurde und dann Primar geworden ist, gab es auch bei den Pflegemitarbeiterinnen Kontinuitäten, genauso wie im Jugendamt. Vor allem aber hat sich das Denken der Menschen über Behinderte ja nicht 1945 geändert. Die Mehrheit in dieser Stadt fand es ja bis 1945 richtig, dass man die umgebracht hat.

Zur Person:
Ernst Berger ist Kinderpsychiater. Von 1990 bis 2007 war er Primar im Krankenhaus Rosenhügel

Falter, 24.09.2014

“Hauptsache, man hat die Behinderten nicht gesehen”

“Was die ÖVP hier stark macht, ist ihre Unaufgeregtheit”

Hanno Loewy, Direktor des Jüdischen Museums Hohenems, über die Macht der Volkspartei und die Beschimpfungen der FPÖ

Drei Worte beendeten 2009 die 35 Jahre währende schwarzblaue Koalition in Vorarlberg: Als “Exiljuden aus Amerika” hatte FPÖ-Landeschef Dieter Egger den in Deutschland geborenen Leiter des Jüdischen Museums Hohenems, Hanno Loewy, bezeichnet. Daraufhin flog er aus der Regierung. Am 21. September wählen die Vorarlberger den Landtag neu, Umfragen zufolge wird die ÖVP ihre absolute Mehrheit verlieren. Die FPÖ und vor allem die Grünen gelten als wahrscheinlichste zukünftige Koalitionspartner von ÖVP-Landeshauptmann Markus Wallner. Aus Anlass der Wahlen baten wir Hanno Loewy als aufmerksamen Beobachter des Geschehens, uns die derzeitige Lage im Ländle zu schildern.

Falter: Herr Loewy, können Sie uns Wienern Vorarlberg erklären?

Hanno Loewy: Es ist ein widersprüchliches Land: in mancher Hinsicht konservativ und provinziell, in anderer Hinsicht modern und weltoffen. Einerseits ist es hochindustrialisiert und ökonomisch gut aufgestellt und pflegt einen pragmatischen, unideologischen Umgang mit Fragen von Migration und Integration. In vielen modernen Betrieben gibt es traditionelle Führungsstrukturen mit Unternehmerpersönlichkeiten, die nah am eigenen Betrieb dran sind und dadurch auf Fragen des Marktes, aber auch auf die Veränderungen bei den Mitarbeitern flexibel reagieren können.

Und andererseits?

Gibt es wenig Frauen in Führungspositionen und eine traditionelle Familienpolitik, die sich erst langsam ändert. Und die Kehrseite des wohltuenden Pragmatismus ist die Intellektuellenfeindlichkeit. Die ist schon schwächer geworden, die Kulturszene ist in den letzten 30 Jahren explodiert, aber man merkt dem Land immer noch an, dass es keine Universität gibt.

Vorarlberg ist auch tiefschwarz, die ÖVP hatte seit 1945 fast durchgehend die absolute Mehrheit. Woran liegt das?

Die Arbeiterbewegung war hier immer schwach. Die Sozialdemokratie hat sich mit der ländlichen Struktur und dem Paternalismus, der in den Betrieben vorherrschte, schwergetan. Die zweitstärkste Partei waren hier stets die Blauen, nicht die Roten.

Und heute? Was macht die ÖVP hier richtig? Es heißt, sie sei pragmatischer und weniger ideologisch als die Bundespartei.

Das stimmt auch. Ihre Wirtschaftspolitik ist klassisch liberal. Aber sie hat kein Problem mit einer Bildungsreform, ihre Landwirtschaftspolitik hat ein paar grüne, ihre Bildungspolitik sozialdemokratische Seiten. In der Integrationspolitik ist sie offen für couragierte Konzepte, und auch kulturpolitisch ist sie mittlerweile liberal. Was die ÖVP stark macht im Land, ist eine gewisse Unaufgeregtheit: Anderswo würden Landeshauptleute Amok laufen und zu populistischen Parolen greifen, wenn sie in Gefahr sind, die Absolute zu verlieren. Wallner tut das nicht.

Landeshauptmann Wallner will nur mit FPÖ-Chef Egger koalieren, wenn der sich öffentlich für seinen “Exiljuden”-Sager entschuldigt. Egger sagt, er habe die Sache bereits mit Ihnen geklärt.

Das ist ein schlechter Witz. Wir haben miteinander geredet. Es zeigte sich, dass er offenbar immer noch kein Problem darin sieht, “Jude” als Schimpfwort zu benutzen, und dass er nicht verstanden hat, dass man “Exil” niemandem vorwerfen kann. Er hat nie ein Wort des Bedauerns geäußert. Das Gespräch hätte man sich sparen können.

Zur Person
Hanno Loewy, 1961 in Frankfurt am Main geboren, ist Literatur-und Filmwissenschaftler und Kulturanthropologe und leitet seit 2004 das Jüdische Museum Hohenems. Er ist Präsident der Association of European Jewish Museums. Im Landtagswahlkampf 2009 kritisierte er einen FPÖ-Slogan, woraufhin FPÖ-Chef Dieter Egger ihn als “Exiljuden aus Amerika in seinem hochsubventionierten Museum” bezeichnete, den die Innenpolitik nichts angehe.

Falter, 10.9.2014

“Was die ÖVP hier stark macht, ist ihre Unaufgeregtheit”

“He, wir wurden nicht einmal gefragt!”

Sitzen hier zukünftige Kanzlerinnen und Minister? Fünf Jungpolitiker debattieren über Hoffnungen und Enttäuschungen in ihrem ersten Jahr als Volksvertreter

Herzliche Begrüßungen, Umarmungen mit Schulterklopfen, Scherze: Wenn die jüngsten Abgeordneten des Parlaments aufeinandertreffen, herrscht eine lockere Atmosphäre.

Noch nie in der österreichischen Geschichte gab es so viele Volksvertreter unter 30 wie heute. Acht sind es, fast alle sitzen erst seit Herbst im Nationalrat. Zum Ende ihres ersten Parlamentsjahres bat der Falter die jüngsten Neo-Abgeordneten von fünf Parteien (beim Team Stronach ist niemand unter 30) zum Gespräch über Ideale, Ernüchterungen und die alltägliche Arbeit im Parlament: Daniela Holzinger (26, SPÖ), Asdin El Habbassi (27, ÖVP), Petra Steger (26, FPÖ), Julian Schmid (25, Grüne) und Nikolaus Scherak (27, Neos).

Was haben Sie im letzten Dreivierteljahr über die österreichische Politik gelernt?

Julian Schmid: Als ich da reingegangen bin, hat alles so riesig gewirkt. Dieses Parlament hatte für mich einen unglaublichen Zauber. Ich habe mich oft gefragt: Bin ich dem gewachsen? Bei der ersten Rede sitzen da alle, Faymann und Spindelegger und Strache, und schauen dich an aus drei Metern Entfernung. Da bin ich mördernervös geworden. Inzwischen ist mir klar geworden: Es kochen alle nur mit Wasser, und deshalb kannst du unglaublich viel verändern. Nichts ist in Stein gemeißelt.

Petra Steger: In den Ausschüssen, die ja nicht öffentlich sind, werden Oppositionsanträge immer vertagt. Das stört mich. Ein Antrag nach dem anderen wird schubladisiert, kommt nicht zur Abstimmung. Und dann muss man sich als Opposition vorwerfen lassen, nicht inhaltlich zu arbeiten.

Daniela Holzinger: Meine Vorstellung war, dass man sich bei jedem Thema vorab informieren und diskutieren kann. Aber in der ersten Sitzung war da auf einmal ein Entschließungsantrag der Opposition auf sofortige Inflationsanpassung der Familienbeihilfe. Da ist mir zum ersten Mal geschossen, was Entschließungsantrag heißt: nämlich, dass ich während der Rede den Antrag herausnehme, ihn der Präsidentin hinaufgebe, und eine Viertelstunde später wird schon abgestimmt. Du hast keine Chance, mit den eigenen Leuten zu diskutieren, Mehrheitsfindung zu betreiben – und am nächsten Tag steht in der Zeitung, die Regierung hat das und das abgelehnt. Manche Anträge entsprechen zu 100 Prozent unseren Zielen, nur sind sie nicht mit dem Koalitionspartner abgestimmt, deshalb musst du sie ablehnen.

Nikolaus Scherak: Ich finde es auch nicht sinnvoll, in 15 Minuten entscheiden zu müssen. Aber die Anträge sind ja oft vorher schon im Ausschuss. Das Problem ist: Dort werden sie vertagt, dadurch kommen sie nicht ins Plenum. Also probieren wir’s noch einmal direkt im Plenum.

Asdin El Habbassi: Positiv überrascht hat mich, dass im Ausschuss sehr konstruktiv diskutiert wird. Was Vertagungen angeht: Wir hatten letztens im Unterrichtsausschuss eine Petition aus dem Jahre 2009, glaube ich…

Holzinger: 2008.

El Habbassi: … 2008. So viel dazu, wie lang etwas dauern kann. Und andererseits geht es manchmal extrem schnell, das ist freaky. Es kann passieren, dass man in der Sitzung auf ORF.at über einen Antrag liest, von dem man selber noch nie gehört hat. Da haben ÖGB-Kreise einen Steuerreformvorschlag medial lanciert, bevor er überhaupt diskutiert, geschweige denn abgestimmt wurde. Dann haben sich die Parteien kurzfristig während der Plenarsitzung geeinigt und das beschlossen. Es gibt so “U-Boot-Geschichten”, da wird ein Überthema diskutiert und abgestimmt – und in Wahrheit wissen einzelne Leute, was gemeint ist, und das wird in letzter Minute noch vervollständigt.

Wie sehr fühlt man sich da überhaupt ernstgenommen als Abgeordneter?

Holzinger: Ich bin auch als Gemeinderätin in meiner Heimatgemeinde aktiv. Dort haben wir vor der Gemeinderatssitzung Fraktionssitzung und besprechen alles durch. Das dauert zwei, drei Stunden, fast gleich lang wie die Gemeinderatssitzung. Vor Nationalratssitzungen, die viel länger gehen, dauern unsere Klubsitzungen auch nur zwei Stunden. Das zeigt, wie intensiv Dinge diskutiert werden.

Schmid: Bei uns sind’s sechs, sieben Stunden.

Holzinger: Echt? Bei uns ist man eigentlich nur damit beschäftigt, die Protokolle aus den Ausschüssen vorzulesen. Wenn du anderer Meinung bist, ist es in der Klubsitzung schon zu spät, um zu reagieren. Beim Untersuchungsausschuss (Holzinger stimmte als einzige Abgeordnete der Regierungsparteien für einen U-Ausschuss zur Hypo Alpe Adria, Anm.) ist schon im Radio gerannt, dass beide Regierungsparteien dagegen sind, als ich gerade erst auf dem Weg nach Wien war. He, wir wurden nicht einmal gefragt!

Schmid: Schlussendlich wurdest du gefragt. Im Plenum ist ja jede und jeder Abgeordnete für sich selber verantwortlich. Ich finde, du bist ein großartiges Beispiel für den österreichischen Parlamentarismus, weil dir der Untersuchungsausschuss wichtiger war als der Klubzwang.

Steger: Es wurde schon 20 Mal ein Untersuchungsausschuss beantragt, warum bist du einmal aufgestanden und sonst nicht?

Holzinger: 21 Anträge waren es bisher, und 20 Mal habe ich aus Protest den Plenarsaal verlassen. Vor dem ersten Antrag haben wir intern eben nicht diskutiert, deswegen habe ich für den U-Ausschuss gestimmt. Danach gab es im Klub wegen meines Abstimmungsverhaltens eine intensive Diskussion und eine Abstimmung. Die ist 51 zu eins ausgegangen, ich bin unterlegen – und so demokratisch bin ich, dass ich mich an dieses Ergebnis halte und im Plenum nicht gegen die eigenen Leute stimme, sondern den Saal verlasse. Aber ich werde niemals einen Untersuchungsausschuss ablehnen.

El Habbassi: Ich finde es unfair, wie du gegen die eigenen Leute ausgespielt wirst. Mein Zugang ist: Ein Protest innerhalb des Klubs bewirkt mehr als Protestmaßnahmen, die nach außen wahrgenommen werden. Viele Leute erwarten, dass man im Plenum ausschert, auch wenn die interne Abstimmung ganz klar ausgegangen ist. Das heißt aber, dass man sich auf lange Zeit isoliert und deswegen in vielen wichtigen sachlichen Punkten nichts mehr voranbringen kann. Die symbolischen Proteste, die sich manche von uns wünschen, helfen oft in der Sache nicht weiter.

Steger: Niemand kritisiert, dass die Parteien intern Mehrheiten suchen und dann geschlossen abstimmen. Das läuft ja bei uns genauso ab. Aber der Unterschied zwischen Regierung und Parlament, also zwischen Verwaltung und Gesetzgebung, ist oft nicht mehr zu sehen. Das irritiert mich. Die Aufgabe der Abgeordneten ist die Kontrolle der Regierung. Sie sollten hinterfragen und auch gegen den eigenen Minister stimmen, wenn sie nicht seiner Meinung sind. Aber die Abgeordneten der Regierungsparteien sind die Abstimmungsmaschinerie der Regierung.

Schmid: Meine Vision ist ein Parlament mit 183 eigenständigen Abgeordneten, die natürlich von Parteien und Bewegungen kommen, aber ihren eigenen Kopf haben und ihrem eigenen Gewissen folgen. Dazu braucht es auch Strukturen, in denen du frei arbeiten kannst. Wir Jungen müssen zeigen, wie man auf eine neue Art Politik macht. Wir sind ein Keim im Parlament.

Scherak: Es ist ja logisch, dass ich nicht zu allem eine Meinung haben kann und dass dann oft der gesamte Klub gleich abstimmt. Auch bei den Neos sind, soweit ich mich erinnere, nur bei drei Abstimmungen Leute ausgeschert. Aber das Wesentliche ist: Ich habe nur ein einziges Mal eine längere inhaltliche Diskussion im Ausschuss erlebt. Das war im Wissenschaftsausschuss zum Hochschülerschaftsgesetz, das dann in einem De-facto-Allparteienantrag geändert wurde. Dieser ernsthafte Austausch fehlt in der Regel. Der muss kommen, dann kann es auch emanzipierte Abgeordnete geben.

El Habbassi: Da kommen wir zu dieser Riesendebatte über unser Budget für parlamentarische Mitarbeiter. Zu komplexen Themen eigenständig und unabhängig Dinge erarbeiten, hinterfragen, Studien durchackern – das schaffen wir nicht alleine. Die Emanzipation scheitert daran, dass wir derzeit oft auf die Expertise aus dem Klub, den Parteien oder nahestehenden Organisationen angewiesen sind.

Holzinger: Zum Thema Kritik intern anbringen: Als bei der Bildung gespart werden sollte, habe ich den Kollegen gesagt, dass ich dagegen bin. Aber da hat sich nichts getan. Also suchst du dir Verbündete und gehst in die Medien. Julian und ich haben damals gemeinsam vor dem Bildungsministerium demonstriert. Das hat bewirkt, dass zumindest die Sparmaßnahmen in der Klasse zurückgenommen wurden.

Schmid: Das war eine super gemeinsame Initiative. Ich hoffe, wir schaffen so etwas noch viel öfter.

Steger: Wir sollten diese parteiübergreifende Jugendachse noch stärker ausbauen und ein ressortübergreifendes Jugendkonzept entwickeln.

Frau Holzinger, haben Sie im Klub Ärger bekommen für Ihr Ausscheren beim U-Ausschuss und bei der Bildung?

Holzinger: Es gab einen Fall, wo ich mich im Ausschuss besonders für ein Thema eingesetzt habe, dann aber im Plenum nicht dazu reden durfte. Ich habe gefragt, warum. Und da habe ich gemerkt: Es spielt schon mit rein, ob du auf Linie bist oder nicht. Das kriegst du zu spüren.

Woran sind Sie in diesem Jahr gescheitert?

Steger: Mit der Durchsetzung von vielen Anträgen in den Ausschüssen, weil die Regierung die zu 99 Prozent schubladisiert oder ablehnt.

Schmid: Am Untersuchungsausschuss. Man muss sich das vorstellen: 21 Mal stehen wir da drinnen auf, und nie kommt eine Mehrheit zustande, wenn es darum geht, den größten Korruptionsskandal der Zweiten Republik aufzuklären. Das fühlt sich echt scheiße an.

Scherak: An einem Mammutprojekt: dass in den Ausschüssen die Argumente gehört werden.

Schmid: Wenn Anträge in den Ausschüssen vertagt werden, verfallen sie am Ende der Periode. In der letzten Periode sind 7000 Anträge der Opposition liegengeblieben. Keiner kann mir erzählen, dass da kein gescheiter dabei war. Mein Ziel ist, dass ich am Ende dieser Periode im Plenum Überraschungen erlebe. Dass ich einmal dasitze und denke: Bumm, ich hätte nicht gedacht, dass dieser Antrag durchgeht.

Steger: Ich möchte nicht anhand des Namens des Antragstellers wissen, wie die Abstimmung ausgeht.

Wie hat das Parlament Sie verändert?

Scherak: Ich arbeite noch mehr als vorher und habe noch tiefere Augenringe. Aber ich bin noch die gleiche Person. Die Verantwortung ist halt größer geworden. Sich dieser Verantwortung immer bewusst zu bleiben, ist schwierig, wenn man meistens eh im Voraus weiß, wie die Abstimmungen ausgehen.

Steger: Mit jeder neuen Aufgabe wächst man und wird reifer. Man kann selber immer schwer sagen, was sich konkret verändert hat – aber ich merke in den Ausschüssen, dass jeder von uns inhaltlich sicherer wird, selbstbewusster, sich mehr traut.

Schmid: Mir ist es total wichtig, den Freundeskreis von früher zu halten. Und ich bin viel unter jungen Leuten unterwegs, weil ich mitkriegen will, was gerade los ist, und mich nicht zu sehr an diese Oldschool-Politik anpassen will.

Holzinger: Beim Reden vor Leuten kehrt Routine ein. Ich muss nicht mehr vorher weiß Gott wie lange recherchieren und trage nicht mehr wie bei einem Referat vor, sondern ich weiß Dinge einfach und spreche aus der alltäglichen Arbeit. Dazu kommt: Je mehr du in der Öffentlichkeit bist, desto mehr musst du auf jedes Wort aufpassen.

Wie äußert sich das?

Holzinger: Wenn ich früher ein Facebook-Posting gemacht hab, war das wurscht. Jetzt steht es am nächsten Tag in der Zeitung. Man ist nicht mehr so frei in dem, was man macht. Dadurch überlegt man sich Sachen aber auch intensiver und macht gezielt Aktionen. Ein weiterer Punkt: Man spürt die Verantwortung. Als Bezirkskandidatin hast du eine sehr enge Bindung zu den Mitgliedern. Du kriegst immer wieder die Rückmeldung: Passt das für sie, wie du arbeitest? Manche Themen sind mir persönlich sehr wichtig, aber den Leuten in meinem Bezirk überhaupt nicht, dann muss ich auch einmal zurückstecken.

Scherak: Ich fühle mich zum Glück noch genauso frei wie früher – auch in dem, wie ich Dinge sage und auf Facebook poste. Aber geduldiger bin ich geworden. Man merkt, wie langsam Mühlen mahlen können.

Schmid: Zu gemütlich darfst du nicht werden. Wir müssen ungeduldig bleiben, es muss alles schneller gehen.

Scherak: Eh, aber verhandle einmal die U-Ausschuss-Verfahrensordnung, dann wirst du geduldiger.

El Habbassi: Bei mir ist es auch ein gewisser Pragmatismus. Du lernst, dass du deine Schritte langsamer setzen musst, um etwas zu verändern. Bei Dingen wie den Vertagungen habe ich einerseits den Ansporn, weiterzukämpfen, andererseits aber auch die Gelassenheit, mich nicht mehr über jeden Fall so massiv zu ärgern. Einfach für die Psychohygiene. Und ich habe gelernt, extrem wachsam zu sein. Was steckt hinter einer Journalistenfrage, einem Antrag, einer Wortmeldung? Man muss überall mit allen möglichen Dingen rechnen. Es ist schwierig, dabei den natürlichen, lockeren, fröhlichen Zugang nicht zu verlieren.

Was war der größte Fehler, den Sie in diesem Jahr gemacht haben?

Holzinger: Im Koalitionsabkommen steht der Passus, dass es zu Neuwahlen kommt, wenn man sich gegenseitig überstimmt und deswegen ein Antrag der Opposition durchgeht. Aber warum müssen ÖVP und SPÖ immer derselben Meinung sein? In manchen Punkten kann man Mehrheiten anders finden, also lassen wir bitte das freie Spiel der Kräfte zu. Mein größter Fehler war, dass wir Jungen nicht gefordert haben, dass dieser Passus wegkommt.

El Habbassi: Da bin ich vielleicht sogar dabei. Ich glaube –

Holzinger: Sag den Satz noch einmal. Ich hätte ihn gern konkret.

El Habbassi: Ich halte es für einen generellen Fehler, dass dieser Passus drinnen ist, und für meinen persönlichen Fehler, dass ich ihn vorher gar nicht gelesen habe. Das gebe ich zu. Der Klubzwang ist für mich keine Größe – aber wenn ich wegen jeder Kleinigkeit die Regierung gefährde, dann wird die Arbeit als Abgeordneter wirklich schwierig.

Holzinger: Als ich beim Oppositionsantrag aufgestanden bin, hat von eurer Seite einer herübergeschrien: “Das ist Koalitionsbruch!”

Zum Abschluss: Was ist der schrägste oder interessanteste Ort im Parlament?

El Habbassi: Der Fitnessraum. Weil keiner weiß, dass es so etwas gibt.

Scherak: Der historische Sitzungssaal, weil es einfach Wahnsinn ist, was da alles passiert ist.

Steger: Die alten Telefonzellen hinter dem Plenarsaal, wo man sich auf den Boden draufstellt und dann geht das Licht an. Und dann ist so ein altes Wählscheibentelefon drinnen.

Schmid: Und das Telefonbuch ist von 1995. Die Rohrpost finde ich auch genial.

Holzinger: Die Säulenhalle, weil man da merkt, wie klein man ist.

Und das aussagekräftigste Wort, das Sie im letzten Jahr gelernt haben?

El Habbassi: Situationselastisch.

Steger: Stimmt.

Schmid: Ja.

Holzinger: Wir einigen uns darauf.

Falter, 16.7.2014

Genau ein Jahr vor diesem Gespräch habe ich für den Falter sechs junge Nationalratskandidaten porträtiert, sie nach ihren Zielen, Hoffnungen und Ängsten befragt. Daniela Holzinger, Asdin El Habbassi und Julian Schmid waren damals schon dabei. Den Text gibt es hier nachzulesen

“He, wir wurden nicht einmal gefragt!”

“Wien ist ja sehr beliebt bei vielen Oligarchen”

Der Politologe Anton Shekhovtsov über die Querverbindungen zwischen dem Kreml, der Eurasienbewegung und der FPÖ

Die FPÖ-Politiker Heinz-Christian Strache und Johann Gudenus, der Chef der rechtsextremen bulgarischen Partei Ataka, Wolen Siderow, die Front-National-Abgeordneten Marion Maréchal-Le Pen und Aymeric Chauprade sowie Alexander Dugin, der Führer der rechten russischen Eurasischen Bewegung, die eine Art großrussisches Reich fordert: Sie alle trafen sich  am Samstag vor einer Woche bei einer geheimen Versammlung in Wien, wie die Schweizer Zeitung Tagesanzeiger herausfand. Der Rechtsextremismusforscher Anton Shekhovtsov erklärt die Hintergründe.

Falter: Herr Shekhovtsov, es heißt immer wieder, die rechten Parteien würden deshalb so gute Kontakte zu russischen Oligarchen und Politikern pflegen, weil sie Geld vom Kreml bekommen. Ist da etwas dran?

Anton Shekhovtsov: Beim Front National, der bulgarischen Ataka und der ungarischen Jobbik bin ich mir da zu 90 Prozent sicher. In Bulgarien ist es ein offenes Geheimnis, dass Ataka sogar mit russischem Geld gegründet wurde, also ein russisches Projekt ist.

Und bei der FPÖ?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die FPÖ direkte Banküberweisungen vom Kreml bekommt, das wäre zu offensichtlich und wohl schon geleakt worden. Aber es könnte vielleicht über einzelne Geschäftsleute und Investments laufen.

Was bekommt umgekehrt der Kreml von den Rechten?

Es geht nicht vorrangig um Ideologie. Erstens braucht der Kreml Legitimation nach innen. Er will proeuropäischen Bürgern zeigen, dass Russland nicht völlig von der Welt isoliert ist. Wenn etwa FPÖ-Abgeordnete zum Referendum auf die Krim fahren, nennt man die nicht rechtsextrem, sondern sagt: Abgeordnete einer der größten Parteien im österreichischen Parlament unterstützen uns.

Und zweitens?

Zweitens will man die EU und ihre Demokratie unterminieren. Rechte Parteien sind anfälliger für Korruption, und Russlands längerfristige Idee ist, die EU zu korrumpieren und so zu schwächen. Denn Putins Eurasische Union kann nur erfolgreich sein, wenn die EU scheitert, sie kann nicht parallel zu ihr existieren.

Die Eurasische Bewegung gibt es schon länger – warum ist Putin zuletzt so auf ihre Ideen aufgesprungen?

Die Ideologie gibt es in ihrer heutigen Form seit den frühen 90er-Jahren. 2005 wurde Ataka gegründet, ebenso wie der englischsprachige TV-Sender Russia Today und die Jugendorganisation von Dugins Eurasischer Partei. Es war das Jahr nach der Orangen Revolution in der Ukraine, und Putin hatte Angst, etwas Ähnliches könnte auch in Russland passieren. Damals haben Putins Versuche begonnen, die internationale Meinung zu steuern. Ich glaube, diese Angst hat ihn stark beeinflusst.

Gastgeber und Moderator des konspirativen Treffens in Wien soll der russische Oligarch Konstantin Malofeew gewesen sein. Wer genau ist der Mann, und was hat er mit FPÖ, Front National und Co zu tun?

Er ist der Gründer und Eigentümer des Investmentfonds Marshall Capital. Er steckt Geld in konservative Projekte für die russisch-orthodoxe Kirche, gegen Homosexuelle, gegen Abtreibung, solche Dinge. Ich weiß nicht, welche Beziehung er zu den europäischen Rechten hat, aber er ist mit Alexander Dugin befreundet.

Stimmt es, dass Malofeew die prorussischen Separatisten in der Ukraine finanziert?

Er hat ein Programm auf der Krim finanziert, bei dem es offiziell um Hilfe für Kinder ging. Es gibt den Verdacht, dass dieses Geld in Wirklichkeit für separatistische Aktivitäten in der Ostukraine ausgegeben wurde. Vor allem, weil ein ehemaliger Angestellter von Malofeew, Igor Girkin, stark in diese Aktivitäten involviert ist, zuerst auf der Krim, dann in der Region um Donezk. Er tritt dort als Igor Strelkov auf.

Wie nahe stehen sich Malofeew und Putin?

Ich glaube nicht an eine direkte Verbindung, aber wenn du in Russland nicht das Putin-Regime unterstützt, bekommst du Probleme. Dass Malofeew weder im Gefängnis ist noch fliehen musste, sondern sein Unternehmen weiterentwickeln kann, bedeutet, dass der Kreml es ihm erlaubt hat. Auch ideologisch stimmen er und der Kreml in ihrem Sozialkonservativismus überein.

Warum hat das Treffen ausgerechnet in Wien stattgefunden?

Ich weiß es nicht, aber es wäre interessant, dem nachzuforschen. Wien ist ja sehr beliebt für internationale Treffen, aber auch bei vielen Oligarchen – die waschen ihr Geld entweder in London oder in Wien.

Zur Person:
Anton Shekhovtsov, geboren 1978 auf der Krim, ist Politikwissenschaftler am University College London und beschäftigt sich vor allem mit der extremen Rechten in Europa und Russland. Er gibt die Buchserie “Explorations of the Far Right” heraus. 2012/13 war er Fellow am Wiener Institut für die Wissenschaften vom Menschen

Falter, 11.6.2014

“Wien ist ja sehr beliebt bei vielen Oligarchen”

“Die Ukraine ist ein zerrütteter Staat”

Der Politologe Dieter Segert plädiert für eine Staatsreform der Ukraine

Die Situation in der Ukraine wird immer unübersichtlicher. Was wollen die Menschen im Osten wirklich? Welche Rolle spielt Russland? Dieter Segert, Professor für Transformationsprozesse in Mittel-, Südost- und Osteuropa am Institut für Politikwissenschaft der Uni Wien, versucht, die wichtigsten Fragen zu beantworten.

Falter: Herr Segert, wie gespalten ist die Ukraine wirklich?

Dieter Segert: Es gibt zwei unterschiedliche Orientierungen, sowohl sprachlich als auch wirtschaftlich. Und nach der Orangen Revolution wurde eine unglückliche Geschichtspolitik betrieben, die die Unterschiede betont hat. Aber die Ukraine hat durchaus eine eigene Identität als Staat. Die stammt nicht aus der fernen Geschichte, sondern aus der Zeit der Sowjetunion, aber Nationen bilden sich nicht nur über Jahrtausende. Österreich hat seine nationale Identität gegenüber Deutschland auch erst in den letzten Jahrzehnten gefunden. In der Sowjetunion war die Ukraine eine Teilrepublik, und als solche hat sie sich 1991 für unabhängig erklärt. Sie existiert also in ihren jetzigen Grenzen seit 1945. Ich sehe sie nicht in zwei Teile zerfallen.

Welche Rolle spielt die Sprachenpolitik?

Das Problem des Russischen als zweite Staatssprache existierte lange unterschwellig. Erst 2012 wurde Russisch als offizielle Sprache in Gebieten festgesetzt, wo mehr als zehn Prozent sich als Muttersprachler definieren. Eines der großen Probleme der neuen Regierung war, dass sie dieses Sprachengesetz auf Antrag der rechtsextremen Swoboda-Partei aufgehoben hat. Die Aufhebung ist nicht in Kraft getreten, weil der Präsident nicht unterschrieben hat, aber viele im Osten und Süden empfanden sie als aggressiv und unangemessen.

Wollen die Menschen im Osten den Anschluss an Russland?

Auch im Osten und Süden definiert sich nur ein relativ kleiner Teil selbst als ethnische Russen. Es gibt aus dem Osten keine aktuellen Meinungsumfragen, aber in den Umfragen von Ende 2013 wollte sich außerhalb der Krim nur eine ganz kleine Minderheit Russland anschließen. Es wird nicht klar zwischen Autonomie und Anschluss unterschieden. Die Gefahr der Spaltung geht nicht von Russland aus, sondern davon, dass der ukrainische Staat zerrüttet ist. Es gibt keine legitime, von der Mehrheit anerkannte Regierung. Die Regierung ist ja nicht durch Wahlen an die Macht gekommen, und mit Panzern gegen eine rebellierende Minderheit in der Bevölkerung vorzurücken fördert auch nicht die Bereitschaft, die Regierung anzuerkennen.

Im Osten besetzten prorussische Kräfte Regierungsgebäude, angeblich sollen auch ukrainische Soldaten übergelaufen sein.

Die militärische Offensive der ukrainischen Armee gegen “Terroristen und Separatisten”, wie dort gesagt wird, scheint nicht besonders erfolgreich zu verlaufen, offenbar gibt es keine handlungsfähige Armee. Das ist ein erneuter Beleg dafür, dass der Staat im Augenblick nicht sehr stabil ist. Es gibt ein Wirrwarr von Informationen, ich würde einige davon auch als psychologische Kriegsführung der einen oder der anderen Seite einschätzen. Es gibt sicher Kräfte, die versuchen, den Konflikt anzuheizen, Leute aus dem russischen Geheimdienst oder Trupps von Nationalisten aus Russland. Aber die russischen Provokateure hätten keinen Erfolg, wenn es nicht diese Zerrüttung des Staatswesens, diese Unzufriedenheit und diese Entfremdung von Kiew gäbe.

Wie könnte es nun weitergehen?

Wenn unverantwortliche Kräfte in Russland und anderen Weltregionen die Oberhand bekommen, ist es natürlich möglich, dass weitere Teile abbrechen oder dass es zu einer militärischen Auseinandersetzung, zu einem Stellvertreterkrieg kommt. Ich glaube aber nicht daran, weil aus meiner Sicht in den postsowjetischen Gesellschaften kaum Gewaltpotenzial vorhanden ist, Tschetschenien war eine Ausnahme.

Wie groß ist die Gefahr eines neuen Kalten Krieges?

Die Gefahr ist schon irgendwie vorhanden. Ich sehe da nicht nur Russland auf dem falschen Weg. Die Annexion der Krim ist etwas, was völkerrechtlich nicht geht, und Russland ist auch aufgrund seiner autoritären Strukturen kein besonders berechenbarer Partner. Aber umgekehrt kann man mit militärischen Aktionen nicht so einfach Probleme lösen und schon gar keine Demokratie exportieren, das haben der zweite Irak-Krieg und Afghanistan gezeigt.

Wie könnte man Teilung und Krieg verhindern?

Die Dezentralisierung wird immer als Vorschlag Russlands dargestellt, das Land zu schwächen und auseinanderzubrechen. Aber ich glaube, genau diese Dezentralisierung hat in den letzten zwei Jahrzehnten gefehlt. Es gab zu Recht Kritik daran, dass Putin in Russland vor ein paar Jahren die Gouverneurswahlen abgeschafft hat, aber es wird überhaupt nicht kritisiert, dass in der Ukraine alle Gouverneure vom Präsidenten eingesetzt werden. Das ist keine besonders demokratische Struktur und passt nicht zur Realität der Ukraine mit ihren unterschiedlichen Orientierungen, Identitäten und kulturellen Bindungen.

Polen und die baltischen Länder haben eine verstärkte Nato-Präsenz angefordert. Ist ihre Sorge berechtigt?

Diese Ängste sind in der Geschichte begründet und in der Art, wie diese Länder Geschichtspolitik betrieben haben. Ich halte sie aber nicht für hilfreich. Ich sehe die Gefahr nicht, dass Russland jetzt hemmungslos alle russischen Minderheiten “befreien” will. Da sitzen ja keine Idioten und Abenteurer an der Spitze des Staates.

Zur Person:
Dieter Segert ist Politikwissenschaftsprofessor an der Uni Wien und beschäftigt sich mit Mittel- und Osteuropa

Falter, 23.4.2014

“Die Ukraine ist ein zerrütteter Staat”

“Sie wollen einfach regieren”

Am Sonntag wählt Ungarn, und der Sieg der Regierungspartei Fidesz unter Ministerpräsident Viktor Orbán steht bereits so gut wie fest. Der Osteuropaexperte Dieter Segert vom Institut für Politikwissenschaft der Universität Wien erklärt, warum Fidesz so stark ist und was die Partei eigentlich will.

Interview: Ruth Eisenreich, Elisabeth Gamperl

Herr Segert, Europa blickt besorgt auf Ungarn, das Land zeigt autoritäre Tendenzen, die Wirtschaftslage ist katastrophal, die Arbeitslosigkeit hoch, aber trotzdem steht die Regierungspartei Fidesz in den Umfragen bei etwa 50 Prozent der Stimmen. Wie kommt das?

Dieter Segert: Der große Erfolg von Fidesz ist nur durch die Katastrophe der vorherigen sozialistischen Regierung zu erklären. Die Sozialisten haben in ihren zwei Legislaturperioden alle Sozialreformen zurückgefahren und etwa das Gesundheitswesen kostenpflichtig gemacht. Damit haben sie zugelassen, dass sich eine rechte Partei als die soziale Partei etablieren konnte. Dazu kommen die Korruptionsskandale der Sozialisten – Fidesz hat natürlich alles getan, um die im Gedächtnis der Bevölkerung zu halten.

Wer wählt Fidesz?

Einerseits macht Fidesz Klientelpolitik für die obere Mittelschicht. Die Einführung der Flat Tax – 16 Prozent Steuer auf alle Einkommen – ist für die, die ansonsten 30 oder mehr Prozent Steuer zahlen müssen, ein riesiger Gewinn, während sie für die ärmere Bevölkerung ein Nachteil ist. Seine Änderungen gehen also zugunsten der Bessergestellten. Andererseits zieht Fidesz aber mit der Förderung der nationalen Interessen und der Polemik gegen die internationalen Konzerne einen Großteil der Ungarn auf ihre Seite.

Warum springen die Ungarn auf diesen Nationalismus so an?

Nationalismus ist in Perioden der Unsicherheit immer ganz nützlich. Ungarn geht es wirtschaftlich nicht gut, die Arbeitslosigkeit ist hoch, besonders im Norden und Osten des Landes, in den ehemaligen Industriegegenden. Dort wählen deshalb auch besonders viele Menschen die rechtsextreme Jobbik. Viele Ungarn haben die Wende 1989 noch nicht verdaut. Sie haben auf politische Freiheit, den Wohlstand des Westens und ein höheres Lebensniveau gehofft, aber nur Ersteres bekommen. Solche Sachen werden mitunter vererbt: Die Jungen haben die Schwierigkeiten der Eltern bemerkt, deren Verunsicherung übernommen und ziehen jetzt radikale Schlussfolgerungen.

Fidesz hat mit einem neuen Mediengesetz die politische Kontrolle über die Medien verstärkt, das Wahlrecht geändert und die Macht des Verfassungsgerichts beschränkt. All diese Änderungen haben im Ausland große Empörung hervorgerufen, in Ungarn scheinen sie allerdings kaum jemanden zu berühren.

Die Ungarn sind zu sehr mit dem Überleben beschäftigt, um sich mit hoher Politik auseinanderzusetzen. Viele Menschen in Ungarn leben trotz Arbeit am Existenzminimum, viele brauchen mehrere Jobs. Jede Preiserhöhung ist eine Katastrophe. Dass Fidesz die Wohnnebenkosten gesenkt hat, ist für diese Menschen viel wichtiger als etwa das Mediengesetz.

Fidesz war ursprünglich eine liberale Bewegung von Studierenden und Intellektuellen. Wie konnte daraus die Partei werden, die Fidesz heute ist?

Fidesz hat 1993 eine Wende vollzogen, das war ein politischer Kunstgriff. Die bürgerliche Partei „Ungarisches Demokratisches Forum“ hat nach dem Tod von Ministerpräsident József Antall an Einfluss verloren. Dadurch wurde ein politischer Raum frei, und Fidesz wusste, da können sie nachrücken. Das haben sie auch gemacht – und zwar mit einer nationalistischen, teilweise rassistischen Argumentation bis hinein ins Rechtsextreme. Sie haben auch heute noch einen rechtsextremen Rand.

Fidesz hat eine Flat Tax eingeführt, aber andererseits die privaten Pensionskassen verstaatlicht und die Energieversorger per Gesetz gezwungen, ihre Preise zu senken. Das passt doch nicht zusammen – können Sie definieren, wofür die Partei heute steht?

Fidesz kann man ideologisch schwer einordnen. Sie verbünden sich auch mit Russland und mit China, sind aber in der Europäischen Volkspartei, die eine konservative Partei mit antirussischer und antichinesischer Orientierung ist. Sie finden, dass eine Ehe aus Menschen unterschiedlichen Geschlechts besteht, sie haben Obdachlosigkeit unter Strafe gestellt, sie haben eine Vorstellung von Staatsbürgerschaft, die die Ungarn in anderen Ländern einschließt. Am ehesten könnte man Fidesz als nationalpopulistische Partei bezeichnen.

Wenn man sich all diese Widersprüche ansieht – hat Fidesz überhaupt eine Ideologie? Was will die Partei?

Sie will einfach regieren. Ich denke, Viktor Orbán ist jedes Mittel recht, um seine Macht zu stärken.

Zur Person
Dieter Segert ist Universitätsprofessor in Wien mit den Forschungsschwerpunkten
politische Systeme in Ostmitteleuropa, politische Geschichte und Erbe des europäischen Staatssozialismus

Wiener Zeitung, 5.4.2014

“Sie wollen einfach regieren”